12月(yue)19日晚，曹德旺(wang)接受記(ji)者(zhe)連線專訪時，對于(yu)網絡上鋪天(tian)蓋地關于(yu)其“逃跑”的(de)(de)輿論質疑，已70歲的(de)(de)曹德旺(wang)在(zai)電話里顯得頗為不(bu)平，并(bing)對“逃跑論”進行了反(fan)駁。“我是中國(guo)(guo)人(ren)，我事業的(de)(de)重心一定在(zai)中國(guo)(guo)。”

在(zai)強(qiang)調自己(ji)無心“逃(tao)跑”的(de)同時(shi)，曹(cao)德旺對(dui)中美兩國(guo)制造業(ye)成本和競爭力優劣進行了細致比較(jiao)，并談起了自己(ji)對(dui)于中國(guo)制造業(ye)現狀及未來的(de)看(kan)法(fa)。

“我(wo)實(shi)事(shi)求是(shi)指出客觀存在的問題，他們(men)就要批(pi)判我(wo)，說(shuo)我(wo)對中國經濟太(tai)悲觀。”“我(wo)之(zhi)所(suo)以(yi)公開講，中國稅負太(tai)高、成本太(tai)高，這不是(shi)我(wo)在抱怨，也不是(shi)我(wo)要跑(pao)。我(wo)只(zhi)是(shi)為了提(ti)醒政府，也提(ti)醒企業家，提(ti)醒大家危機感(gan)，告(gao)訴大家要小(xiao)心。”曹德旺(wang)說(shuo)。

“美國電(dian)價約3毛多(duo)(duo)，中國6毛多(duo)(duo)”

記者(zhe)：此次在(zai)美國投(tou)資建廠是基于什(shen)么樣的契機？

曹德旺：福(fu)耀(yao)是(shi)做汽(qi)車(che)玻(bo)璃(li)的，我(wo)做了三十幾年的汽(qi)車(che)玻(bo)璃(li)，國外8大汽(qi)車(che)制造商都(dou)是(shi)我(wo)的客戶，最初簽約時，他們只是(shi)在中國買(mai)我(wo)的玻(bo)璃(li)，因為我(wo)在其他國家沒有工廠。

2009年，德國(guo)大眾要(yao)求我(wo)們(men)作為供(gong)應商2012年前必須在俄羅(luo)斯有(you)工廠(chang)，那我(wo)們(men)2012年就在俄羅(luo)斯建(jian)了一個(ge)(ge)廠(chang)；2012年，通(tong)用公司又(you)要(yao)求我(wo)們(men)，2016年12月(yue)之前必須在美國(guo)建(jian)一個(ge)(ge)工廠(chang)，2017年1月(yue)必須在美國(guo)供(gong)貨。這(zhe)個(ge)(ge)時候福(fu)耀已經是(shi)通(tong)用最大的汽車(che)玻璃供(gong)應商了。準確來講(jiang)，一開始決(jue)定(ding)去外面建(jian)廠(chang)是(shi)我(wo)們(men)答應人家的，不答應生(sheng)意就沒(mei)法(fa)做。

記(ji)者：10億美元的投(tou)資是(shi)怎(zen)樣(yang)構成的？

曹德旺：在俄亥俄州(zhou)建的(de)汽(qi)車玻璃工廠投資6億(yi)多(duo)美(mei)元(yuan)，在其他兩個州(zhou)建了配套的(de)上游材料(liao)工廠和倉(cang)庫，花了3億(yi)多(duo)，總共加(jia)起來10億(yi)美(mei)元(yuan)。

記(ji)者：建廠(chang)的資(zi)金都是福(fu)耀自(zi)己(ji)承擔？

曹德旺：那當然了(le)，作為供應商你有這個責任(ren)。不過國(guo)外這些大企業是先拿大單跟你做兩(liang)三(san)年(nian)，讓你先賺到錢再出錢建工(gong)廠。像美(mei)國(guo)通用就是提前給我(wo)們(men)簽了(le)單，我(wo)們(men)答應人家(jia)在2016年(nian)建廠。

記者(zhe)：能(neng)不能(neng)講講投資建廠前(qian)實(shi)地考察的過程(cheng)？

曹德(de)旺：2013年開始(shi)，我們就在美(mei)國各(ge)地(di)考察(cha)。各(ge)個州都知道我們福(fu)耀要(yao)來(lai)美(mei)國建(jian)(jian)廠了，幾個州的(de)招商(shang)局(ju)跑到福(fu)耀，拋出很優惠的(de)條件，希望能吸引我們。比如，我在俄亥俄州建(jian)(jian)廠房，18萬(wan)平方米(mi)，675畝地(di)，賣給(gei)我1500萬(wan)美(mei)元(yuan)，俄亥俄州政府給(gei)我們各(ge)種補貼(tie)，目前第一筆補貼(tie)就有1500萬(wan)美(mei)元(yuan)左右。算下來(lai)等(deng)于(yu)買(mai)土地(di)沒(mei)有花錢。

記(ji)者(zhe)：實地考察和比較后(hou)你有(you)什么感想？

曹德(de)旺：我認為美國人恢復制(zhi)造業(ye)大(da)國的決心很大(da)。從總統到(dao)各個政府部門的一(yi)把手都出面為發展制(zhi)造業(ye)“站臺”。調研完之后我覺得，我早就應該來(lai)了，而不是一(yi)直拖在國內。

記者：為什么這樣說？

曹德旺：中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)制造業成本(ben)太高，美國(guo)(guo)天然氣每立方相當于7毛(mao)(mao)錢人民幣，中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)賣2塊2，這還是政(zheng)府對(dui)我很優惠的前提(ti)下；電(dian)價(jia)，美國(guo)(guo)3毛(mao)(mao)錢左(zuo)右，中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)6毛(mao)(mao)多；高速(su)公(gong)路，美國(guo)(guo)不收費(fei)，中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)過路費(fei)一(yi)噸(dun)5毛(mao)(mao)錢。

“增值稅是最大負擔”

記者(zhe)：你最(zui)近也對外說過“中國(guo)除了(le)人(ren)便宜，什么都(dou)比(bi)美(mei)國(guo)貴”，你認為在(zai)前面(mian)你提到的(de)“貴”的(de)東西中，什么又是最(zui)“貴”的(de)、最(zui)大的(de)負(fu)擔？

曹德旺：增(zeng)值稅(shui)(shui)吧(ba)。中國的(de)增(zeng)值稅(shui)(shui)有多高？簡單來(lai)說，一個賣6000塊(kuai)的(de)手機，增(zeng)值稅(shui)(shui)大(da)概要交1020塊(kuai)。當然，其中有可(ke)以(yi)抵扣(kou)的(de)項目，是哪些呢(ni)？按照目前的(de)稅(shui)(shui)收制度，采購的(de)費(fei)用可(ke)以(yi)抵扣(kou)，工資(zi)不能(neng)(neng)抵扣(kou)，折舊(jiu)費(fei)不能(neng)(neng)抵扣(kou)，管理費(fei)、運輸(shu)費(fei)這些都不能(neng)(neng)抵扣(kou)，不能(neng)(neng)抵扣(kou)的(de)部分大(da)概有40%到50%。

按照中國目前一般企業的利潤(run)水平(ping)，這樣算(suan)下來，最終(zhong)大約有一半的營(ying)業利潤(run)都(dou)被收走了。制造業利潤(run)非常微薄。

記者(zhe)：美國的情(qing)況呢？

曹德旺：美(mei)國(guo)沒有增值稅(shui)，只有35%的所得稅(shui)，加(jia)上(shang)其他各項稅(shui)費總共大約(yue)40%，中國(guo)制(zhi)造業的綜合稅(shui)負比(bi)美(mei)國(guo)高35%。其中問題主要就出在增值稅(shui)上(shang)。

記(ji)者：你(ni)過去(qu)常常提到小微(wei)企(qi)業，說“小微(wei)企(qi)業是國民(min)經濟(ji)的(de)(de)末梢(shao)神經”。增(zeng)值(zhi)稅對小微(wei)企(qi)業的(de)(de)影響(xiang)主要表現在(zai)哪些方面？

曹(cao)德旺：小(xiao)微(wei)企(qi)業就(jiu)更艱難(nan)了。增(zeng)值稅的存在(zai)讓很(hen)多小(xiao)微(wei)企(qi)業長期無法發(fa)展壯大，也就(jiu)難(nan)以和大企(qi)業做生(sheng)意(yi)。這樣一來形(xing)成(cheng)惡(e)性循環，會把很(hen)多小(xiao)微(wei)企(qi)業扼死在(zai)搖籃里。我們福耀自己(ji)就(jiu)是小(xiao)微(wei)企(qi)業出身(shen)，我相(xiang)當明(ming)白其中的艱難(nan)。

記者：作為制造業企業家(jia)，你認為國內增值(zhi)稅的(de)問(wen)題應該怎么解決？

曹德旺：像美國(guo)一樣，把(ba)增(zeng)值(zhi)稅(shui)(shui)取(qu)消，改成所得稅(shui)(shui)，同時把(ba)所得稅(shui)(shui)提高，賺錢(qian)(qian)了(le)交稅(shui)(shui)，沒有賺錢(qian)(qian)就不(bu)用交稅(shui)(shui)。

但是另(ling)一方面，還要對那些騙稅(shui)的(de)進行(xing)從(cong)嚴打(da)擊，那些偷稅(shui)漏(lou)稅(shui)的(de)，要從(cong)嚴懲處(chu)，就讓他傾家蕩產又有(you)什么關系呢？我們中(zhong)國(guo)對這些反而(er)管(guan)得不夠嚴。

“中國勞動力優勢已經失去”

記(ji)者：我(wo)們過去一直有個認知(zhi)，中(zhong)國人(ren)力(li)(li)成(cheng)本(ben)低(di)，廉價勞動力(li)(li)是一個優勢(shi)。

曹德旺：現(xian)在(zai)(zai)情況(kuang)(kuang)不(bu)(bu)一樣了，前面說的(de)所有(you)的(de)成本綜(zong)合加下來，即使在(zai)(zai)勞(lao)(lao)動力(li)比(bi)(bi)美國(guo)便(bian)(bian)宜的(de)情況(kuang)(kuang)下，中(zhong)(zhong)國(guo)也已經(jing)沒(mei)有(you)突出(chu)優勢(shi)了。況(kuang)(kuang)且(qie)勞(lao)(lao)動力(li)現(xian)在(zai)(zai)也只是比(bi)(bi)美國(guo)便(bian)(bian)宜，跟(gen)周邊國(guo)家(jia)比(bi)(bi)，一點競(jing)爭力(li)都沒(mei)有(you)，跟(gen)俄(e)羅(luo)斯、波蘭、中(zhong)(zhong)歐都差不(bu)(bu)多，甚(shen)至中(zhong)(zhong)國(guo)的(de)白領(ling)工資比(bi)(bi)這些國(guo)家(jia)還要高。

記(ji)者：你認為中國制(zhi)造業喪失勞動力優(you)勢的主要原因在什么(me)地方(fang)？

曹德旺：其中有(you)一(yi)個原因我(wo)覺得是(shi)國內基建速(su)度太快，房地(di)產發展過熱，這些(xie)方面都需要大量(liang)的民(min)工。你(ni)知道現(xian)在(zai)房地(di)產建筑工地(di)都是(shi)怎么(me)招工人的？很(hen)多(duo)都是(shi)按天招人，按天算錢(qian)，比(bi)如一(yi)天10個小(xiao)時，給工人400塊錢(qian)，他們也不交稅。但是(shi)制造業(ye)不一(yi)樣，我(wo)們要交稅、買保險。勞動力價格就是(shi)這樣抬高的。

另外還有一個很明顯的現(xian)象，現(xian)在(zai)學生畢業(ye)后(hou)，首選(xuan)的職業(ye)他要去(qu)當(dang)公務(wu)員(yuan)，公務(wu)員(yuan)當(dang)不上，退而(er)求其次，選(xuan)擇進入銀行(xing)等(deng)金融機構，高素質的工人越來越少。

記者：跟美(mei)國的勞動力狀(zhuang)況相比呢(ni)？

曹德旺：美國(guo)(guo)(guo)藍(lan)領勞動力價格大(da)約是中國(guo)(guo)(guo)的(de)8倍，這是美國(guo)(guo)(guo)之(zhi)(zhi)前施行的(de)“去工業化”帶(dai)來的(de)后果，持續從上世紀70年(nian)(nian)代到現在大(da)概50年(nian)(nian)的(de)時間。上世紀80年(nian)(nian)代時，美國(guo)(guo)(guo)大(da)學畢業的(de)年(nian)(nian)輕人(ren)都不去工廠了。去哪兒呢(ni)？大(da)量跑到華爾街、硅谷(gu)這些地方。美國(guo)(guo)(guo)金融(rong)危機之(zhi)(zhi)前，服務業占(zhan)國(guo)(guo)(guo)家(jia)GDP在65%左(zuo)右。

這導致(zhi)現在(zai)美(mei)國要恢復制造(zao)業碰(peng)到的第一個問(wen)題就是(shi)勞工結構(gou)的問(wen)題，年輕工人沒有，都是(shi)老工人。

記者(zhe)：這個“去(qu)工業化”的后果(guo)，跟中國現在的勞動力狀(zhuang)況有可比性嗎(ma)？

曹德旺：不是(shi)，美國(guo)是(shi)去工(gong)業(ye)化，而(er)我們(men)中國(guo)是(shi)從來都沒有(you)真正實(shi)現過工(gong)業(ye)化，從美國(guo)學到的直接就是(shi)現在(zai)的“去工(gong)業(ye)化”。不過現在(zai)美國(guo)已經(jing)認識(shi)到這個問(wen)題了，在(zai)大力恢復制造業(ye)。

記者：你以(yi)企業(ye)家的(de)角度來看，國內制(zhi)造業(ye)的(de)環境是否(fou)還具備吸(xi)引(yin)和留住投資的(de)優(you)勢(shi)？

曹德旺(wang)：我就說一個現象：現在(zai)很多好(hao)的(de)企業(ye)搬到歐美(mei)去了，中小企業(ye)呢，有的(de)搬到越南(nan)，有的(de)搬到柬埔寨。以紡織業(ye)企業(ye)為例(li)，在(zai)越南(nan)、柬埔寨，棉花一噸(dun)比國(guo)內(nei)便(bian)(bian)宜40%；電價、水價、氣價比國(guo)內(nei)便(bian)(bian)宜四五十，工(gong)人(ren)工(gong)資又比國(guo)內(nei)低。

“從不(bu)做金融、IT、房地產”

記者：鑒于你前面談到的這些問題(ti)，你覺得政(zheng)府應該(gai)怎(zen)么做？

曹德旺：我希望政府繼(ji)續支持(chi)提倡發展(zhan)實體經(jing)濟(ji)，其實最近(jin)政府的聲音也對實體經(jing)濟(ji)的發展(zhan)起到了積極(ji)作用(yong)。在(zai)具體做法上，政府應該關注小微企業(ye)，關注實體經(jing)濟(ji)，財政金融要向國家(jia)扶(fu)持(chi)的產業(ye)傾斜。解決制造業(ye)的增值稅問題。

記(ji)者：其(qi)實(shi)政府也一直在(zai)提倡資(zi)金要“脫虛就實(shi)”，你認為(wei)關(guan)鍵在(zai)哪(na)？

曹德旺：政(zheng)府(fu)官員的數量(liang)畢竟(jing)有限(xian)，而(er)利益群體(ti)層面比較廣。你(ni)（政(zheng)府(fu)）把這個窗戶(hu)關掉(diao)，他從(cong)那個窗戶(hu)跳進來，你(ni)把那個窗戶(hu)關掉(diao)，他又從(cong)天窗跳進來，防不(bu)勝防的。所以我覺得，這個需要(yao)很多企業家(jia)自律，能(neng)夠懂得大義，因為這不(bu)光是政(zheng)府(fu)的責(ze)任。

我以前老(lao)說(shuo)，中國(guo)(guo)是中國(guo)(guo)人的中國(guo)(guo)，我覺得在國(guo)(guo)土上(shang)每一個企業(ye)家都(dou)應該以國(guo)(guo)家為重(zhong)，樹立一種報(bao)國(guo)(guo)為民的心(xin)態。

記者：“報國為民的心態(tai)”，這個話(hua)怎么(me)理解？

曹德旺：就好比金融、IT、房地產，這(zhe)些賺(zhuan)錢(qian)快，賺(zhuan)錢(qian)也(ye)多，我為什么不(bu)(bu)做？因為我覺得做這(zhe)些事除了(le)自己賺(zhuan)兩個錢(qian)，對國家一點好處都沒有。多少人找我搞私募(mu)基(ji)金，我從(cong)來不(bu)(bu)答(da)應做，我寧可捐給慈善機構，我也(ye)不(bu)(bu)愿意做這(zhe)些。

記者：這(zhe)種取(qu)舍是完全出于你個人的價值評判(pan)嗎(ma)？還是說(shuo)商(shang)業考(kao)量？

曹德旺：完(wan)全是(shi)出于(yu)我自己的(de)價值觀。

“我(wo)沒打算(suan)跑(pao)”

記者：現在福耀在國內和國外投資的比(bi)例(li)大概是什么情況(kuang)？

曹德旺：大(da)概5年的時間(jian)，福耀(yao)在國外(wai)投了大(da)約有(you)70億人民幣，在國內也有(you)七八十(shi)億，目前來看投資(zi)規模基(ji)本持平。投資(zi)形式(shi)主要都是建(jian)廠，建(jian)生產(chan)線。

記者：下一步福耀還會(hui)加大在國外的投資嗎？

曹德旺：這個不好說，看具體情況。

記者：很(hen)多人想知道，玻璃(li)大王接下來還會(hui)把發展重心放在(zai)國(guo)內(nei)嗎(ma)？

曹德(de)旺：毫無(wu)疑問是(shi)放在(zai)(zai)國(guo)內，因(yin)為我的總部在(zai)(zai)中國(guo)。我在(zai)(zai)中國(guo)擁(yong)有一家最好(hao)的上市公司(si)，每(mei)年(nian)我有兩位數(shu)的增長，去(qu)年(nian)我才在(zai)(zai)香港掛牌(pai)。福耀(yao)現在(zai)(zai)凈資產300個億(yi)，我在(zai)(zai)國(guo)外才投(tou)了(le)這(zhe)些，能算什么？

當然(ran)，從企業發展的(de)角度(du)，我(wo)(wo)(wo)是(shi)(shi)(shi)要塑造一個跨國集團。我(wo)(wo)(wo)之(zhi)所(suo)以公開講，中國稅負太(tai)高(gao)、成本太(tai)高(gao)，這不(bu)是(shi)(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)在抱(bao)怨，也不(bu)是(shi)(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)要跑(pao)。我(wo)(wo)(wo)只(zhi)是(shi)(shi)(shi)為了(le)(le)提(ti)(ti)醒政府，也提(ti)(ti)醒企業家(jia)(jia)，提(ti)(ti)醒大家(jia)(jia)危機感(gan)，告訴大家(jia)(jia)要小心。我(wo)(wo)(wo)的(de)朋友說我(wo)(wo)(wo)應該把嘴巴(ba)閉起來，我(wo)(wo)(wo)就(jiu)是(shi)(shi)(shi)太(tai)直率(lv)了(le)(le)，最近遭了(le)(le)不(bu)少罵。

記者：你認(ren)為你的(de)(de)做法（去國(guo)外投資）會(hui)不會(hui)引發國(guo)內企業的(de)(de)示范效應，或(huo)者說跟風？

曹(cao)德旺：做得好的人應該走出(chu)去(qu)。但是我也警告大(da)家，你(ni)出(chu)去(qu)干什么(me)、你(ni)能拿什么(me)東(dong)西出(chu)去(qu)，這(zhe)些最好想清楚。

我(wo)在美(mei)(mei)國投(tou)資(zi)(zi)(zi)已經20年了(le)，1995年進美(mei)(mei)國投(tou)資(zi)(zi)(zi)，到1998年，四(si)年時間虧了(le)接近1000萬美(mei)(mei)元。福耀(yao)現在不一(yi)樣(yang)，我(wo)有(you)了(le)跨國集團(tuan)的(de)規模，有(you)了(le)自己(ji)的(de)技術，自己(ji)的(de)資(zi)(zi)(zi)本(ben)，有(you)穩定的(de)訂(ding)單(dan)，有(you)美(mei)(mei)國市場(chang)的(de)認可(ke)度。像我(wo)這樣(yang)的(de)企業，我(wo)覺得你就可(ke)以出去。

記者：有些人像當年說(shuo)李嘉誠(cheng)那樣，說(shuo)“不要讓曹德旺跑(pao)了”，你想怎么回(hui)應這種聲音？

曹(cao)(cao)德(de)旺：我覺得(de)可以(yi)有這么一(yi)層理解(jie)(jie)：我們(men)應該(gai)思考，為啥曹(cao)(cao)德(de)旺要“跑(pao)”?把我前面說的問題解(jie)(jie)決了(le)，大(da)家不(bu)就不(bu)跑(pao)了(le)嗎？

另外我(wo)想(xiang)對他們說的(de)是(shi)，事(shi)實(shi)上曹德旺沒有“跑”，也不會跑，我(wo)的(de)事(shi)業重心一定是(shi)在中(zhong)國(guo)(guo)，因為我(wo)是(shi)中(zhong)國(guo)(guo)人(ren)。我(wo)跟(gen)你現實(shi)一點(dian)講，我(wo)在中(zhong)國(guo)(guo)是(shi)政協(xie)委員，有一定的(de)政治地位，我(wo)獲獎(jiang)無數，慈善捐款金(jin)額達到80億，大(da)多數國(guo)(guo)人(ren)很尊重我(wo)。我(wo)要是(shi)考慮到錢，那我(wo)的(de)股票很堅挺(ting)，我(wo)把股票賣掉不就解決問題了嗎？

我自己兒(er)子又不(bu)接(jie)班，我去美國，今(jin)年70歲了，不(bu)會(hui)講話不(bu)會(hui)開車，進不(bu)了他的主(zhu)流社(she)會(hui)，我去干嗎(ma)？

記者：美國大選后形(xing)成新的政治格局，是否(fou)會(hui)對中國制造業產生影響？

曹(cao)德旺：我(wo)(wo)(wo)在美國的(de)時候，有記者采訪時問我(wo)(wo)(wo)，特(te)朗普對(dui)中國的(de)經濟政策可能(neng)(neng)(neng)很嚴(yan)厲，你(ni)(ni)(ni)怕(pa)不怕(pa)他(ta)制(zhi)裁你(ni)(ni)(ni)。我(wo)(wo)(wo)跟他(ta)講，我(wo)(wo)(wo)是企業家，我(wo)(wo)(wo)在美國做(zuo)(zuo)生意，我(wo)(wo)(wo)做(zuo)(zuo)的(de)事第一就是研究美國人需(xu)要什么(me)東西；第二(er)，我(wo)(wo)(wo)能(neng)(neng)(neng)不能(neng)(neng)(neng)按照他(ta)的(de)要求做(zuo)(zuo)出滿足他(ta)需(xu)要的(de)東西，如果我(wo)(wo)(wo)都能(neng)(neng)(neng)做(zuo)(zuo)到，質量也(ye)能(neng)(neng)(neng)達(da)到他(ta)的(de)要求，他(ta)什么(me)TPP都沒關系。為什么(me)呢？你(ni)(ni)(ni)美國人自己需(xu)要，你(ni)(ni)(ni)又不會做(zuo)(zuo)，那你(ni)(ni)(ni)當然要去買了。這(zhe)就是我(wo)(wo)(wo)理解的(de)、我(wo)(wo)(wo)們跟美國的(de)政策：你(ni)(ni)(ni)好(hao)(hao)我(wo)(wo)(wo)也(ye)好(hao)(hao)，我(wo)(wo)(wo)不好(hao)(hao)你(ni)(ni)(ni)也(ye)不好(hao)(hao)。

中國的(de)增值(zhi)稅(shui)有多高(gao)？簡單(dan)來說，一個賣(mai)6000塊(kuai)的(de)手機，增值(zhi)稅(shui)大(da)概要交1020塊(kuai)。不能抵扣的(de)部分(fen)大(da)概有40%到(dao)50%。

事實(shi)上曹德旺(wang)沒有“跑”，也不(bu)(bu)會(hui)跑，我(wo)的(de)事業重心一(yi)定是在中國，因為我(wo)是中國人。我(wo)去美(mei)國，今年70歲了(le)，不(bu)(bu)會(hui)講話不(bu)(bu)會(hui)開車，進不(bu)(bu)了(le)他的(de)主流社會(hui)，我(wo)去干嗎(ma)？